Antonio Tabucchi (1943-2012)

Entrevista a Carlos Vaz Marques para a revista LER (n.º 79, Abril de 2009)

«A fachada austera não deixa perceber o encanto vetusto do interior. A casa de António Tabucchi, ao Princípe Real, em Lisboa, tem a solidez do que é antigo sem ser velho. Do que acolhe o tempo, admirável escultor, como um acrescento e não tanto como subtracção. Tal como os livros deste italiano que a poesia tornou português. Voltar a ler agora, mais de duas décadas depois da primeira edição, o “Nocturno Indiano” – reeditado pela D. Quixote – é descobrir que as obras mais antigas do escritor já continham em si, em certo sentido, as mais recentes. Desta vez não falamos no agradável jardim interior da casa. Está a fazer-se noite e ficamos na sala, afundados em dois cadeirões, revendo a matéria dada e indagando o que o Tempo (personagem do próximo livro, que tem pronto) subtraiu e acrescentou à obra literária deste italiano que não tem planos para voltar a viver em Itália.



Os seus livros têm-se alterado aos seus olhos, ao longo dos anos?

Acho que sim. Aliás, o livro, em si, não é uma criatura estática. É uma criatura dinâmica. Sofre muito a influência das leituras alheias, que podem sobrepor-se à nossa própria leitura.



Isso tem-lhe acontecido?

Sim. E é bom que seja assim. Só os autores que têm uma grande estima por si próprios é que ainda não pensaram que o livro, no fundo, é uma criatura – e a literatura, a escrita – que em grande parte nos escapa. Como dizia o Guimarães Rosa, um livro é sempre maior do que a gente. A gente era ele próprio, também. Porque a escrita tem uma parte incontrolável. Tem uma parte misteriosa que não é perfeitamente dominável. É um bicho-do-mato. Não é um bicho doméstico.



Para os autores mais programáticos o livro provavelmente não se alterará muito ao longo dos anos.

Sim. Para um autor que foi capaz de programar um livro de tal maneira que conseguiu domesticá-lo. Mas uma literatura domesticada é uma literatura, no fundo, inócua. Faz companhia num salão mas não mais do que isso.



Os seus livros ainda não estão domesticados nem sequer pela sua própria leitura?


Pois não. Mas eu acho que, no fundo, tudo na nossa vida – a nossa própria imagem… Por exemplo, se nós estivermos a rever um álbum de fotografias, aquela fotografia de mim próprio, de uma determinada época, sou eu, sim, mas sou outro, também. Como diziam os pré-socráticos, tudo flui e nada está parado.



No fundo o que eu estava a tentar era perceber em que sentido se têm alterado os seus livros aos seus olhos: escapando-lhe mais ou percebendo-os melhor com o passar do tempo?

Sabe, é como quando se muda a luz, fazendo-a incidir de outra direcção. Fundamentalmente, o rosto fica o mesmo mas ilumina-se uma parte, fica na penumbra outra. Pergunta-se: agora escreveria a mesma coisa?



Pergunta isso com frequência em relação aos seus livros?

Claro que sim. É preciso ter sempre muitas dúvidas em relação a nós mesmos. Acho que é bom. É aliás o aspecto mais interessante que a própria literatura desperta: a dúvida. Não só nos outros, como em nós próprios. Tudo leva à questão sem resposta: para quê, porquê? Porque é que se escreve?



Lembro-me de já o ter ouvido dizer, a esse respeito, que um autor que saiba responder a essa pergunta não é um escritor.


Pois é. Como escrevi isto? Como é que aconteceu?



Ainda não percebi se essas mudanças de perspectiva em relação aos seus livros, que admite que lhe têm acontecido, vão no sentido de entender melhor aquilo que fez ou se o livro se lhe escapou ainda mais com o tempo.

A tendência do livro é mais escapar do que ficar perto de nós, acho eu. Afasta-se em vários sentidos. Perdemos, em relação a ele, também, um sentido de posse. Há um certo momento, quando estamos a escrever, em que achamos – o que é uma ilusão, obviamente – que somos nós os donos daquilo. Depois de o livro ser publicado, este sentimento de propriedade começa a diminuir. Ao longo dos anos percebe-se que ele fez o seu próprio percurso, tomou o seu caminho, fez a sua vida. Fica o copyright. Obrigado, copyright, porque estás aí para testemunhar que aquele livro é meu. Poderia não ser.



Dos seus livros, qual é aquele que sente que mais se lhe escapou?

[longa pausa] Acho que me escaparam todos [gargalhada]. Até o mais recente.



“Tristano Morre”.

Não. Aquele que acabo de escrever. Escrevi um que vai sair agora, em Maio, em Itália, e também já em edição francesa, simultaneamente. É um livro de contos. Mas um livro de contos temáticos, como eram os “Pequenos Equívocos Sem Importância” ou “O Jogo do Reverso”. Eram livros nos quais havia várias histórias completamente independentes, porém…

Há um núcleo comum.

Há uma personagem com maiúscula que é o Equívoco e o Reverso.



Qual é desta vez a personagem central?



É o Tempo. O Tempo que é uma criatura curiosa, não é?



Curiosa e cruel.

Cruel? Não sei. Não sabemos bem o que é.



Tem uma boa relação com o Tempo?

Tenho uma relação muito confusa. Quer dizer, é bastante complicado ter boa relação com o Tempo. O meu livro tem um título que encontrei e que vou manter em português – “O Tempo Envelhece Depressa.” É a segunda parte de um fragmento pré-socrático. Todos os contos são histórias independentes mas que têm a ver, acho eu, com o tempo que nós estamos a viver. Acho que estamos a viver, hoje, uma dimensão temporal diferente daquela que os nossos pais e os nossos avós viveram. Estive a constatá-lo, mesmo na literatura. A ideia do Tempo que se tinha no século XIX não é exactamente a mesma ideia que se tem hoje. Quer dizer, há aqui qualquer coisa que tentei – não digo descobrir, mas que tentei investigar através da invenção narrativa.



Hoje tudo é muito mais rápido: os seus contos falam dessa espécie de vertigem que no século XIX não existiria?

É muito mais rápido lá fora mas não sei como é cá dentro. Porque há dois tempos. Quando o Einstein diz que descobriu o que é o tempo, o Bergson chega e diz: um momento; é verdade, pode-se medir o tempo em relação ao espaço mas há um tempo da consciência, como ele lhe chama. O Bergson chama-lhe o tempo da consciência. Eu acho que neste momento há um desequilíbrio muito forte entre o tempo da consciência e o que chamam o tempo real. Depois, há também uma intrusão – pelo menos no nosso Ocidente – de tempos que estavam décalés em relação ao nosso tempo.



Dê-me um exemplo.

Por exemplo, acho que os países de leste que entraram na Europa, entraram com uma História diferente mas também com uma maneira de ver o tempo e com um tempo que é diferente do nosso. De maneira que nós recebemos no nosso – digamos assim – rio, que está a correr, uns afluentes com ritmos diferentes. Com uma ideia do tempo diferente. O que também contribui para mexer, para confundir.



O factor tecnológico não é também importante, nesse aspecto?

Tudo é importante.



A internet, de que claramente não é adepto, já o disse em várias entrevistas, é um elemento que também veio acelerar muito o nosso tempo.

Acelerou. Não sou um adepto mas acho isso extremamente interessante. Quer dizer, a internet é uma coisa extraordinária.



Mas continua a não ser um entusiasta.

Eu não sou adepto do computador. Gosto de escrever à mão. Mas a internet é uma maravilha extraordinariamente importante e interessante. Não sou daqueles escritores que acham que a internet vai constituir um perigo para o livro, e tal. Aquela velha história. Acho que não. O livro é o livro. É um instrumento. Como o martelo, digamos. É evidente que o black-and-decker é mais rápido para fazer um furo mas o martelo não deixou de existir. E a tesoura também não. Nem a bicicleta. É óbvio que com uma motoreta se chega mais depressa, mas andar de bicicleta, fazer um bom passeio de bicicleta, é muito diferente, não é? A motoreta não constituiu a morte da bicicleta, como é evidente.



Isto vinha a propósito da sua investigação em torno do Tempo e eu trazia aqui uma questão para lhe colocar sobre o tempo que passou desde que publicou o seu primeiro livro, em 1975: a sua ideia de literatura alterou-se significativamente, de então para cá?

A ideia de literatura, não. A consciência da literatura, eventualmente sim. A minha ideia da literatura tem uma fisionomia que se pode detectar com uma certa facilidade. Saiu por acaso, nesse primeiro livro. Mas continuei naquela linha. Nunca escrevi livros a pensar no sucesso. Houve um livro ou dois, depois, que tiveram um êxito mundial mas não foi pela vontade de escrever um best-seller, como é evidente. Não tenho nada contras os best-sellers. Aliás, é bom dizer – ainda a propósito do Tempo – que há uma literatura para passar o tempo que também é importante. Às vezes, há domingos em que o tempo não passa e se a pessoa tem um bom livro que lhe faz passar o tempo, obrigado senhor livro [gargalhada].



Mesmo que não seja grande literatura.

Pois. Nem todos os livros podem ser grande literatura. O que é bom no mundo é a variedade. Um mundo monótono, todo igual, seria uma chatice tenebrosa. Não se pode estar a ler o Kant a toda a hora.



Apesar de não se ter alterado a sua concepção da literatura, admitiu no entanto que poderá ter-se alterado a sua consciência da literatura. De que modo?

Por perceber que a literatura, no fundo, tem uma grande responsabilidade. Muito maior do que ingenuamente se pode pensar quando se publica o primeiro livro. Aquilo começa por ser umdivertissement, um jogo. Aliás, eu publiquei por acaso. Eu fazia outras coisas.



Já era professor quando publicou “Piazza d’Italia”?

Já era professor na Universidade. O meu verdadeiro trabalho, no entanto, era ser, podemos dizer assim, rato de biblioteca. Eu sou filólogo, de formação. Consultava manuscritos, sobretudo ibéricos mas não só. Fazia edições críticas de manuscritos dos séculos XVI e XVII.



Foi por divertissement que começou a escrever ficção?

Quer dizer, eu já escrevia também durante os meus anos de universitário. O meu professor tinha enviado uns textos meus para uma revista divertida e um pouco jocosa, com um espírito muito interessante. Chamava-se “Il Caffè”. Os directores eram Calvino e Manganelli. Mas tudo aquilo, para mim, era uma brincadeira estudantil. O meu interesse – e depois a minha formação e a minha profissão durante toda a vida – era a filologia. Que, aliás, nunca abandonei. A filologia é a ferramenta. É como saber consertar os canos ou os fios da electricidade. É bom.



É o bricolage da literatura.

Exactamente. É o método.



E o que é que o levou a escrever o primeiro romance?

Escrevi aquilo para me divertir. Para passar um verão. “Piazza d’Italia” foi escrito num verão. A minha mulher, Maria José, estava à espera de um filho e tivemos de ficar na cidade. Estava muito calor. Foi também para enganar o tempo, como se diz. É uma expressão curiosa porque acho que é o tempo que está a enganar-nos.



Por vezes até dizemos pior: falamos em matar o tempo.

Sim, matar o tempo. Matar o tempo [repete a expressão várias vezes, com um ar pensativo].



Nessa altura, ao escrever esse primeiro romance, tinha algum tipo de ambição literária?

Não. Absolutamente. O livro saiu por acaso. Foi escrito em 73 e ficou dois anos numa mesinha que eu tinha lá em casa. Um dia, passou um amigo e levou consigo o manuscrito. Por mera curiosidade. Esse amigo dirigia uma casa editora. Portanto, tudo foi por acaso.



Quer dizer que não foi o Antonio Tabucchi a submeter aquilo que tinha escrito a um editor.

Não. Foi este meu amigo, Enrico Filippini, que o levou. Enrico Filippini era um intelectual do Gruppo 63, portanto da neo-vanguarda italiana. Se calhar o intelectual mais brilhante desse grupo, apesar de ter sido o que escreveu menos. Era um óptimo organizador de cultura. Era suíço, bilingue e tinha estudado em Milão. Era tradutor do Heidegger e do Günter Grass para italiano. Naquela altura, ele dirigia uma casa editora que era a Bompiani. Um dia, por acaso, passou na minha casa, almoçou, viu aquilo e perguntou: o que é isto? É uma coisa que eu escrevi há dois anos. Posso levá-la comigo? Levou. Passados quinze dias telefonou-me e disse: eu publico. Respondi: está bem, se queres publicar… Pronto, foi assim que começou.



Não tinha escrito mais nada para a gaveta antes desse primeiro romance?

Alguns contos. Coisas que depois nunca publiquei. Ficaram para aí.



E com a influência tão forte e tão importante que o Pessoa teve em si – depois de ter descoberto a “Tabacaria”, em Paris – nunca se sentiu tentado pela poesia?

Não. A poesia é uma das minhas leituras preferidas. Mais do que aquilo que eu pratico. Eu pratico a prosa e a narrativa mas prefiro ler poesia. A poesia desperta-me uma grande paixão, francamente. Mas não é a minha linguagem. Não há nada a fazer.



Como é que soube que não é a sua linguagem?

[hesitação] Não sei. Quer dizer, nunca fui atraído… Uma pessoa sabe que não gosta de uma coisa, quando esta coisa não a atrai.



Mas a poesia atrai-o como leitor.

Sim, mas se eu não tenho a tentação de escrever um verso, quer dizer que aquilo não condiz comigo.



Nunca teve essa tentação, nem durante a adolescência?

Não. Eu escrevi, forçado pelo Alexandre O’Neill, um poema que, no fundo, é um falso poema. Está publicado numa revista portuguesa que o Alexandre dirigiu, depois do 25 de Abril, chamada Critério. O Alexandre disse-me: tens de escrever um poema. Eu disse-lhe: não, eu não sei escrever um poema. E ele respondeu-me: é fácil. E deu-me uma aula de poesia. Olha (naquela altura ainda se usava a máquina de escrever), a poesia escreve-se assim: vocês, prosadores, quando toca a campainha da máquina, continuam até ao fim da página, nós, poetas, mudamos de linha [gargalhada]. Eu disse: sim senhor, então eu vou escrever poesia. Escrevi um conto pequenino, que se chamava “Bicicleta D. Quixote”…



Escreveu-o directamente em português?

Sim. Depois, com o Alexandre, cortámos aquilo e ficou poema [nova gargalhada]. Esta é a minha única poesia, de que estou muito orgulhoso. Nasceu assim.



Há algum dos seus livros que preferiria, hoje, não ter publicado?

Não. Só, se calhar, um ou dois panfletos que me provocaram alguns problemas judiciais com a direita italiana.



Que panfletos são esses?

Um chama-se “A gastrite de Platão”, que nasceu de uma espécie de polémica com Umberto Eco.



Está num dos seus livros que nunca saíram em Portugal.

Pois. Depois provocou umas coisas nuns jornais da direita italiana, o que me deu algumas pequenas chatices.



Chatices judiciais?

Sim.



Quer dizer que hoje não publicaria esses textos mais ácidos?

Não, não digo que não publicaria. Publicaria na mesma [riso].



Perguntei-lhe se há algum título que preferisse não ter publicado porque na lista das suas obras que vem na badana das suas edições portuguesas não está, por exemplo, o seu segundo romance, “Il Piccolo Naviglio”.

Fora de Itália, esse livro só foi publicado em França. Agora, acho que a Feltrineli vai republicá-lo. Ainda não tinha passado o tempo necessário para ele ser reeditado. Saiu em 78…



Já passaram trinta anos.

Sim, mas a história italiana teve várias evoluções. Agora, curiosamente, e isto é muito estranho, achei que está a verificar-se a mesma situação social de que aquele livro fala. O livro fala do pós-guerra italiano, nos anos 50, quando a Democracia-Cristã, depois de ter ganho as eleições e depois de ter participado – por exemplo com De Gaspari – na elaboração de uma das constituições mais avançadas e mais bonitas da Europa, depois disso a ala direita da DC toma posse da Itália, começam as greves e a polícia começa a disparar. E a matar operários, atenção! Isto foram factos graves da minha infância. Com isso vem uma predominância excessiva do Vaticano na vida pública italiana. De uma maneira absolutamente incrível.



Vê nisso um paralelismo com os dias de hoje?

Um paralelismo muito grande. Infelizmente.



Porque é que o seu primeiro romance, “Piazza d’Italia”, nunca foi editado em Portugal?

Porque é um livro difícil de traduzir. Em Portugal não há muitos tradutores de italiano. Como sabe, praticamente não existe uma tradição cultural de italianística, em Portugal. Existe um curso em Coimbra, um meio-curso, creio, na Universidade clássica, mas Portugal não é como a França, onde existe essa tradição. Aliás, o caso não é reversível porque a Itália tem uma grande tradição de lusitanistas, em várias universidades.



Como é que se explica essa situação?

Não sei. Isso é uma pergunta que eu lhe faço a si, que é português.



Tenho a certeza de que o António Tabucchi sabe isso muito melhor do que eu, até pelas funções que já teve à frente do Instituto Italiano, em Portugal.

Não lhe sei dizer, francamente. Aqui, houve uma predominância cultural, indiscutível, da França e da Inglaterra. Se calhar não deixaram entrar outras culturas. É muito difícil, por exemplo, encontrar aqui um departamento de estudos eslavos. Os autores russos contemporâneos, ou polacos, não há pessoas que possam… Não há preparação universitária e académica. Portugal, curiosamente e paradoxalmente, é um país muito cosmopolita mas linguisticamente muito pouco aberto.



Quando dirigiu o Instituto Italiano percebeu como poderia ser combatido esse problema?

Um Instituto de Cultura não basta, num país. É preciso que haja uma rede universitária. Só com as universidades as culturas podem realmente implantar-se. É preciso uma difusão mais séria. Um Instituto de Cultura pode fazer umas efemérides, apresentar uns livros, fazer um ciclo de filmes mas nunca se põe a estudar o Dante e o Petrarca. Como um Instituto português em Itália não serviria para promover o Camões. Há uns alicerces fundamentais das culturas que são as universidades.



Mas não há também situações em que um entusiasta consegue fazer mais do que departamentos inteiros? Estou a lembrar-me, por exemplo, da sua divulgação da obra de Pessoa.

Mas isso não é uma questão de entusiasmo. Os entusiastas podem fazer estragos terríveis. Como os entusiastas que não sabem guiar um carro: tenho um bom Porsche e agora, como sou entusiasta… Vai ser um desastre! É preciso uma preparação sólida, estudo. Eu nunca teria escrito os meus livros sobre Pessoa se não tivesse estudado num departamento onde havia os grandes mestres da iberística, que me ensinaram como se estudavam as literaturas da Península Ibérica. O meu entusiasmo foi posterior. Primeiro, tem de haver a base científica. O amadorismo, nestas coisas, não chega.



Se fizesse uma história das suas leituras – a sua história pessoal enquanto leitor – encontraria nela um paralelismo forte com o que tem sido o seu percurso literário?

Há uma correspondência na anarquia e na confusão. Quer dizer, eu leio o que o acaso me apresenta, o que a minha curiosidade me dá…



Nunca foi metódico nas suas leituras?

Não. Até a ideia da biblioteca ideal – que é uma ideia que continua a fazer o seu caminho – a ideia do cânone… Deve existir uma biblioteca ideal. Se calhar existe. Como existe uma mulher ideal. Deve existir. Mas… nós somos quantos milhões neste mundo?



Seis mil milhões.

Muito bem. Considerando que mais de metade são mulheres, como encontrar a mulher ideal? [gargalhada] E considerando que a humanidade está a produzir literatura, suponhamos, desde de Gilgamesh, portanto desde dois a três mil anos antes de Cristo, como é que se faz uma biblioteca ideal? É impossível. A minha biblioteca é feita dos livros que encontrei, dos amigos que fiz, dos livros que me mandaram… É o acaso. Um pouco como a vida. A literatura, no fundo, segue os mesmos caminhos da vida. É a desordem. Que, depois, curiosamente, esta desordem se possa organizar sozinha é algo que não depende da nossa vontade. Ela depois encontra uma forma qualquer com a qual convivemos e, pronto, está bem. Mas no fundo foi tudo por acaso. O Victor Hugo dizia sobre o acaso: “Le hasard, s’il existe, il est très subtil.” [O acaso, se existe, é muito subtil.] É bonito.



Será subtil mas faz-se sentir de uma forma clara. É como o tempo.

É verdade. Uma pessoa organiza, no fundo, este acaso. Aceita-o. No fundo, acho que escrever é tentar dar uma forma ao acaso. E dar uma forma à vida. A vida, em si, de facto, não tem forma nenhuma. É como um frango em gelatina. Qual é a lógica entre as coisas? Realmente, não há. Somos nós que procuramos a lógica entre um segmento e outro da vida.



É então narrando-a que conseguimos dar-lhe uma lógica?

É. Contando a vida é que nós lhe damos uma forma. Ou tentamos dar-lhe uma forma. Há um poema muito bonito do Drummond de Andrade sobre o Camões que diz assim [Tabucchi recita de forma aproximada mas não inteiramente exacta estes versos]: “As armas em ferrugem se desfazem, / os barões nos jazigos dizem nada. / É teu verso, teu rude e teu suave, / balanço de consoantes e vogais, / teu ritmo de oceano sofreado / que os lembra ainda e sempre lembrará.” É pelo facto de ter contado aquilo que aquilo existe. Por alguém o ter contado, por alguém o ter dito.



Não foi precisamente esse mecanismo que Freud pôs em acção com a psicanálise?

Sim. É verdade. É a palavra, no fundo. E a transmissão da nossa cultura o que é, se não isto? O facto de dizer uma coisa é que é o importante. Não é a coisa. É o poder dizer uma coisa.



O António Tabucchi é daquelas pessoas que gosta mais das memórias de uma viagem do que da viagem em si?

Eu gosto de fazer uma viagem pelo prazer de fazer uma viagem. Nunca pensaria fazer uma viagem para escrever um livro sobre a viagem.



Perguntei-lhe isto porque há muitos casos em que é mais interessante a forma como guardamos uma viagem na memória, ou seja, o modo como a contamos, do que o momento da viagem em si própria.

Sim. Mas eu acho que é muito importante, também, o desejo da viagem, como diria o Kavafis. “Para que é que serviu Ítaca? Para a viagem”. O importante foi a viagem. Depois uma pessoa chega a Ítaca… O Ulisses chateou-se logo a seguir. É o velho problema entre Aristóteles e Platão. É preciso tomar os dois com um certo equilíbrio.



Sente-se mais aristotélico ou mais platónico?

Nalgumas coisas sou mais aristotélico. O que não quer dizer que eu não goste do platónico. O Kama Sutra é muito importante mas fazer amor, na realidade, também tem a sua importância, não é? [gargalhada]



Quando há pouco lhe perguntei se as suas leituras e aquilo que foi escrevendo têm avançado a par e passo era para tentar perceber se, ao reencontrar-se com os seus livros, descobre marcas das leituras que estava a fazer no período em que os escreveu.

Sim. No fundo, sim. O Pessoa dizia, justamente: “Tudo me influencia.” E eu acho que, realmente, tudo influencia. Olho com uma certa suspeita aqueles escritores que dizem: eu nunca fui influenciado por nada nem ninguém. Não é possível.



Continua a ler nos períodos mais intensos de escrita?

Sim, sim, sim.



Não tem o receio, que alguns escritores exprimem, de que as leituras se intrometam na sua escrita?

Não. Olhe, há um provérbio americano que o Philip Roth usa muito e que acho que tem toda a razão de ser: um bom autor rouba, um autor medíocre copia.



[Chamam ao telefone António Tabucchi. O escritor vai atender e solta uma exclamação de alegria ao reconhecer a voz de quem lhe liga. “Estás no Japão? Ah, em Milão.” Fala em italiano e faz sinal de que a conversa vai demorar um pouco mais. Afasta-se e, quando regressa, explica que era o tradutor japonês dos seus livros, de passagem pela Europa.]



A sua vida ganha um ritmo diferente quando está a escrever um livro novo?

Ganha. Muito. Felizmente, posso passar um ano, dois anos, três anos sem escrever. Gosto muito de escrever sem escrever. É o que os amigos chamam os meus momentos de ataraxia. Fico estendido a olhar para a parede. Sem fazer nada.



Isso é literal – a olhar mesmo para a parede?

Sim. Enfim, para o tecto. Para o branco. Fico a pensar nas palavras que se organizam uma com outra e na frase. Esta é, um pouco, a minha maneira de escrever. Mentalmente.



É assim desde o princípio ou começou a usar esse método de escrita recentemente?

Sempre foi um pouco assim, mas agora gosto muito de praticar isto. No fundo, não é preciso nenhuma memória excepcional porque é uma coisa tua. É como quando estás a pensar o que vais dizer a uma pessoa. Depois, quando se tem mesmo de escrever aquela página ela já sai bastante satisfatória. Depois haverá correcções e variantes mas o trabalho físico é muito menor.



Os seus métodos de escrita mudaram, de algum modo, de há trinta anos para cá?

Sim, utilizando mais a voz. Por isso gosto muito do gravador. Às vezes há uma página que não consigo escrever mentalmente, porque podem ser diálogos e as coisas escapam-se. Mas dita em voz alta a página fica gravada e depois é mais fácil de escrever.



O seu último romance, “Tristano morre”, já foi escrito assim?

Foi muito feito assim. E estes últimos contos também foram bastante feitos assim. Uma boa parte deles foi escrita mentalmente.



Isso tem consequências estilísticas?

Deve ter. Fica tudo muito mais oral. Tem muito mais a ver com a voz. Com a viva voz. Comecei a utilizar mais sistematicamente este tipo de método com o [Afirma] Pereira. No fundo, o Pereira o que é? É como se fosse uma declaração no tribunal. Não é um fluxo de consciência. É mesmo alguém que, frente a um tribunal ideal e metafórico, dá o seu testemunho. Portanto, tem de falar. O facto de ouvir uma voz tem mais a ver com a própria voz do que propriamente com a escrita. Claro que depois a escrita elabora e é necessária.



Tem intenção de escrever um livro de memórias?

Não. Porque acho que as minhas memórias, no fundo, não são interessantes. Não seriam. Para mim são interessantes mas acho que para os outros não. As memórias interessantes, na história da literatura, são muito poucas. São sobretudo as de alguns homens ou mulheres que viveram experiências que também têm a ver connosco. Mesmo que nós não estivéssemos presentes naquela situação. De quem são as memórias interessantes? Olhe, as de Santo Agostinho.



As “Confissões”.

Sim. As do César. Os “Comentários”. O Chateaubriand e as “Mémoires d’Outre-Tombe”. Até o Churchill, que ainda por cima foi Prémio Nobel da Literatura em 56. Mas o Churchill, realmente, tinha umas memórias para contar.



Os homens de acção têm mais que contar do que os homens de reflexão?

Alguém que viveu realmente os factos, sim. Mesmo que não tenha sido um homem de acção. “Se Isto É Um Homem”, do Primo Levi, são umas memórias extraordinárias. Ele estava lá. Agora, umas memórias pessoais de fulano ou fulana que se acha muito importante, porque teve uma educação assim, porque leu isto… Para ele, isso, de calhar, é fundamental, mas acho que nós podemos prescindir daquilo. Olhe, é como os sonhos. As memórias são como os sonhos. Reparei numa coisa: temos um sonho que nos dá uma emoção enorme, acordamos entusiasmados e queremos contar o sonho, tomando o pequeno-almoço, a uma pessoa que está connosco e ela diz: ah, sim. O nosso sonho, afinal, para quem era importante? Para nós, que o vivemos. Eu escrevi “Sonhos de Sonhos”. Sonhos alheios. É óbvio que naqueles sonhos das personagens de vez em quando enfiei alguma coisa minha. Mas acho que só atribuindo a outra pessoa é que isso resulta interessante. Na primeira pessoa pode interessar ao psicanalista, que eu nunca frequentei…



Por desinteresse ou por cepticismo?

Se calhar, porque não precisei. Acho que a escrita já é uma boa terapia. O próprio Freud é um grande romancista. Mas de um ponto de vista terapêutico tenho as minhas dúvidas que possa ser eficaz. Agora, culturalmente acho-o genial. Os casos clínicos são romances. O que é que ele conta? Uma história que lhe foi contada. Não gravou nada, nem está a fazer uma transcrição científica. A Dora disse… Mas a Dora já não está lá para testemunhar. Embora de um ponto de vista cultural tenha tocado em muitíssimas coisas.



Alterou a percepção que temos de nós próprios.

Sim, mas reconhecendo ao Schnitzler que ele, Schnitzler, tinha chegado lá muito antes.



Isso está nalguma anotação do próprio Freud?

O Freud envia uma carta ao Schnitzler. Uma carta de deferência, digamos assim. Sem o conhecer pessoalmente, a uma certa altura, escreve-lhe dizendo: meu caro Dr. – porque o Schnitzler também era médico – quero dizer-lhe que o Sr., com os seus livros, descobriu muito antes de mim alguns abismos da alma humana. Pois. Foi honesto. Realmente, a “Menina Else” [livro recentemente editado pela Cotovia] é uma psicanálise perfeita.



Quando diz que é um autor que o que pretende é desinquietar – já o ouvi referir isso várias vezes – é também no sentido de expor esses abismos da alma humana?

Não sei se são os abismos mas, no fundo, a literatura procura umas frinchas naquilo que nós somos. O mistério de que nós somos feitos. Perceber alguma coisa é tentar usar uma lâmpada como as dos mineiros, para se entrar nessas minas desconhecidas que somos nós próprios. Eu gosto muito daqueles que olham para as estrelas…



Até já confessou que queria ser astrónomo, quando era pequeno.

Queria. Mas, sendo escritor, o olhar baixou à altura do homem. Temos de olhar para nós próprios e para os outros. Quando olhamos para a humanidade, vemos flores mas também vemos muitassentinas…



Muitas?!

Muita porcaria. A natureza do animal humano não mudou muito desde que nós aparecemos como homo sapiens. Portanto, contarmo-nos a nós próprios, contar o Homem com H maiúsculo, a Humanidade, significa também olhar umas vezes para o melhor e outras vezes para o pior. É preciso também olhar para o pior. Custa. Mas é um dever. É uma obrigação.



O seu afastamento de Itália tem a ver com esse lado pior do nosso momento histórico?

Não totalmente. O meu afastamento tem a ver com muita coisa. A minha família italiana já não existe. Morreram todos. Portanto, a minha família está aqui. A Itália já é um lugar sem ninguém, para mim. É um lugar de objectos. Mas os objectos não chegam. São precisas as pessoas. Temos a nossa casa na Toscânia, está lá a minha biblioteca…



Mas já não vai lá com frequência.

Se eu for lá estou sozinho. Posso ir com a minha mulher mas estamos os dois sozinhos num sítio onde eu já não tenho ninguém.



Há quanto tempo não vai lá?

Um ano e meio. Convidei a minha filha e a minha neta, e estivemos lá durante uma semana, melancolicamente, os quatro. Então, fomos à Grécia. Porque percebi que estávamos a ficar melancólicos.



Ainda se sente italiano, apesar disso?

Sim, claro. Mas isso nada tem a ver com a situação pessoal que estou a viver. Agora, lembrei-me de um verso do Rainer Maria Rilke em que ele faz uma pergunta ao Ar. Diz assim: “Reconheces-me tu, Ar, tu que conheceste os lugares que antigamente eram meus?” Para se ter plenitude daquilo que somos é preciso que alguém nos reconheça. Esta é uma das razões [para não estar a viver em Itália]. As outras, se calhar, são consequências desta. Quer dizer, não é propriamente um país entusiasmante, neste momento. A atmosfera é muito pesada. Há uma ordinarice… Como dizer? Abriram a gaiola às coisas mais grosseiras, mais agressivas.



Isso é uma particularidade italiana ou uma particularidade deste tempo?

É uma particularidade dos fascistas. Os fascistas nunca foram pessoas educadas. Usam matracas. São viris. Gostam dos músculos. São agressivos. Um pára-quedista à solta, sem alguém que lhe diga “tu és pára-quedista para fazer isto e aquilo” não terá a mesma delicadeza da pintura de Pontoro.



Tem passado a maior parte do seu tempo em França?

Em França e aqui. Temos uma casa em Paris, há muitos anos, de quando eu ensinava na École des Hautes Études. Estou reformado da Universidade há três anos, por isso não há também essa motivação. O que faz com que as coisas percam o sentido. A vida é assim.



Não sente que já as suas raízes – como se costuma dizer – estão em Itália?

As raízes são vegetais. Pertencem às árvores. Nós temos as pernas e andamos.



O poeta japonês Basho dizia que o nosso maior tesouro é a capacidade de nos locomovermos.

Exactamente. Não sei se é o Lévy-Strauss ou um outro antropólogo que conta o caso de uma tribo da Amazónia, totalmente nómada, que chega a um sítio, instala-se e constrói tudo aquilo de que necessita para viver. Fabricam os objectos, as cabanas, tudo. Depois, por razões desconhecidas dos antropólogos mas que os índios certamente sabem quais são, num dia qualquer levantam-se e partem. Deixam para trás absolutamente tudo o que construíram e fizeram. Quando chegam ao seu novo local, refazem tudo uma vez mais. A única coisa que levam consigo é um osso, a mandíbula do próprio pai, que transportam por baixo da axila. E assim, com a mandíbula do pai, lá vão. É muito bonito, não é? Podemos levar connosco, cá dentro, as pessoas que fizeram parte das nossas vidas. As nossas raízes? Estão cá dentro. Não estão nos pés. Estão cá dentro. Se uma pessoa tem coração, se tem alma e tem capacidade de armazenar…



Portanto, não tenciona voltar a viver em Itália?

Viver, propriamente, não. Pode ser com que a vida faça com que isso volte a ser possível. Sei lá. Agora, neste momento, não quero viver em Itália. Não me apetece. Nada me obriga a nada, como diz o Pessoa.



E aqui em Portugal?

Como é que diziam os latinos? Ubi bene, ibi pátria. Onde estás bem é a tua pátria. Se uma pessoa se sente bem num lugar porque é que é obrigada a ir para um lugar onde não se sente bem? Aliás, todos sabemos que nos sentimos só relativamente bem. É bom aceitarmos o relativo. É óbvio que uma pessoa está aqui e gostaria de estar sempre noutro sítio. É a natureza humana. É o que diz o Baudelaire naquele poema do “Spleen de Paris”: “La vie est un hôpital où chaque malade voudrait changer de lit” [a vida é um hospital onde todos os doentes desejariam mudar de cama]. O que está perto da janela acha que se curaria muito mais rapidamente perto do aquecedor e o outro gostaria de estar mais perto da janela, porque tem mais luz. É isto. O que eu quero dizer é que em Portugal sinto-me bem.



Convive com escritores?

Alguns. Eu fui de amizades precoces. Quando cheguei a Portugal conheci e fiquei amigo de pessoas que pertenciam a uma geração mais velha do que a minha. Infelizmente, muitos deles já não estão vivos.



Tem ali em cima de uma mesa o retrato do José Cardoso Pires.

Gosto de ter aqui comigo a imagem de pessoas que fizeram ou ainda fazem parte da minha vida. É uma presença. Mas não é necessariamente o ambiente literário que faz feliz um escritor. O escritor é uma pessoa como todas as outras. Precisa de ir comprar leite e pão, de manhã.



Perguntei-lhe se ia escrever as suas memórias precisamente por ter convivido com muita gente importante que já desapareceu e por dizer que só contando damos sentido àquilo que vivemos.

Sim, mas contando as vidas alheias. O que me interessa é a vida dos outros.



Mas não é contando-nos a nós próprios que damos sentido àquilo que vivemos?

Claro. Mas isso é uma actividade que todos nós temos. É uma actividade que faz parte da humanidade. Só os doidos não se contam a sua própria vida. Qual é a pessoa normal que quando chega a noite, ao deitar-se, não pensa, mesmo que sinteticamente, no dia que viveu? Pensando nele damos-lhe sentido. Agora, o que me interessa a mim é contar a vida dos outros. Quer dizer, olhar para a vida dos outros e sair de mim próprio.



Nas suas memórias sairia certamente de si próprio, com o conhecimento que tem de dois meios literários tão distintos como imagino que são os meios literários italiano e português.

Sim, poderia ser interessante. Pode ser um testemunho, pode ser útil mas acho que é muito mais interessante uma pessoa esforçar-se a imaginar… Quer dizer, chegado à minha idade, eu conheço-me bastante bem.



Conhece-se bem?

Acho que sim. A tal ponto que me aborreço comigo próprio [gargalhada].



Como é que contraria esse aborrecimento?

Inventando outras pessoas. Aliás, acho que todo o romancista faz isto. Inventar uma personagem significa deslocar-se de si próprio e olhar o mundo com olhos alheios. Aí é que está, realmente, a grande satisfação. Tira-nos da prisão na qual nós vivemos, a prisão do nosso próprio corpo.



Não é também isso que fazemos enquanto leitores?

Exactamente. No fundo, são as duas caras da mesma medalha. O Baudelaire dizia: “Hypocrite lecteur,- mon semblable, - mon frère!” [Leitor hipócrita, - meu semelhante, - meu irmão!]. Portanto, no fundo, estamos a fazer o mesmo tipo de actividade. Aí é que a coisa começa realmente a tornar-se interessante. Porque é preciso fazer um bom esforço, mesmo assim, para encontrar um alheamento tal que permita olhar para esta rua… Se eu abro a janela e olho para a rua, vejo a rua, o Cristo-Rei, uma mulher que passa, com os olhos de António Tabucchi. É esta a grande limitação. Mas se eu me ponho a fazer um esforço e a pensar: eu sou um menino de 15 anos, um adolescente inquieto e não um homem maduro, quase velho, os meus pais são maus para mim e não sei quê.



Está a nascer uma narrativa.

Está a nascer uma narrativa mas também uma maneira diferente de olhar para a mesma rua. Esta é que é a questão. É aí que a coisa se torna interessante. Felizmente, a nossa limitadíssima natureza deu-nos uma coisa que acho que os outros animais não têm, mesmo os animais inteligentes: a imaginação.



Concluindo, não vai escrever as suas memórias.

Não [gargalhada].



Mas teria histórias para contar.

Teria várias.



Histórias do meio literário?

O meio literário é pouco interessante. Nós, os escritores, não somos interessantes. Os escritores normalmente são chatos. É interessante o que eles escrevem. As pessoas, não.



Isso é universal?

É geral.



O que eu queria perceber é se há diferenças, por exemplo, entre o meio literário português e o meio literário italiano.

Não, absolutamente. Como entre o banqueiro português e o banqueiro italiano. São todos gatunos [gargalhada]. É a mesma coisa.



Aplica a todos os casos esse princípio de que o ser humano é igual em toda a parte?

Acho que sim. Isto pode ter um lado negativo mas também tem um lado muito positivo. É a primeira garantia dos Direitos Humanos: somos todos iguais. A lágrima que sai dos olhos de um chinês é igualzinha à nossa. Tem o mesmo sal.



Ele pode é chorar por razões diferentes das suas.

Não interessa. A lágrima é a mesma. Ele chora como eu.



Mas aquilo que o comove pode ser outra coisa.

Ah, pode ser outra coisa, claro. É verdade. Mas se um soldado lhe matar um filho, ele chora como choro eu. Igualzinho. Obviamente, se for um banqueiro chora porque a banca faliu (gargalhada]. O que eu pretendo dizer é que, no fundo, os sentimentos são universais. No fundo, os Direitos Humanos baseiam-se na igualdade do ser humano. Em todos os seus aspectos.



As culturas não nos tornam diferentes?

[longa pausa] Olhe, o problema é que os torcionários – que tanto podem existir na China como podem existir em Guantánamo – sabem perfeitamente que tocando algumas partes do corpo humano provocam a mesma dor. Portanto, sabem bem onde tocar. É a mesma coisa. Por isso digo que a literatura deve ser algo que inquieta, que incomoda. Por isso, os escritores são os primeiros a serem perseguidos.



Foi isso que o levou a participar na criação do Parlamento Internacional de Escritores?

Exactamente. Quando se instalaram os fundamentalistas na Argélia, no Irão, o rígido sistema comunista no Vietname… os primeiros a serem apanhados ou mortos foram os escritores. Logo.



Ainda existe o Parlamento Internacional de Escritores?

Não. Foi dissolvido.



Porquê?

Por várias razões. Por falta de dinheiro, se calhar também porque era demasiado pletórico – porque é muito difícil pôr em relação duzentos escritores de vários continentes. Devia ser uma coisa mais ágil, com uma gestão diferente. Todavia, mantém-se a rede de cidades refúgio. Isto faz com que os escritores perseguidos possam pelo menos viver. Sabe, costumo dizer: sim, é preciso defender a palavra; claro, a palavra é sagrada. Mas é preciso defender em primeiro lugar as cordas vocais. Sem elas não se defende a palavra.



Alguma vez se sentiu ameaçado?

Eu? Sim.



De que modo?

Como se fazem as ameaças. Com cartas, telefonemas.



Em Itália?

Sim.



Recentemente?

Sim.



Quer contar?

Não.



Porquê?

Porque é uma coisa demasiado pessoal. Embora tenha a ver com muita coisa mas… não vale a pena.



Essa é também uma das razões para não estar em Itália?

Não é propriamente por razões de medo. É que eu tenho uma casa com dois andares. O telefone está no andar de baixo e é incómodo uma pessoa ter de se levantar às três da manhã para ir atender o telefone [gargalhada].»


[Entrevista retirada do blogue: "No Vazio da Onda", em Antonio Tabucchi (1943-2012)